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山地民族智慧的结晶—哈尼梯田2

发布时间:2019-04-18 15:03 来源: 作者:
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  凤婷:各位听众,澳门皇冠体育朋友大家好,我是凤婷,欢迎您收听今天的节目。提到农业文化遗产相信很多并不陌生了,农业文化遗产是劳动人民长期生产活动的创造和生存智慧的结晶,是传统农业的精华和关乎人类未来的遗产,蕴含着丰富的社会、经济、文化、生态等价值,对于传承农耕文化、保护皇冠体育备用网址生态、发展生态农业、拓展农业功能、建设美丽乡村等具有重要的意义。

  为了让广大听众朋友能够进一步了解我国的农业文化遗产,提高大家对于农业文化遗产及其价值的认识和保护意识。我们特别制作了中国重要农业文化遗产系列节目,邀请专家讲解农业遗产的起源、发展、蕴含其中的农耕之道、生态哲学以及文化传承等。昨天的节目我们带大家走进云南红河的哈尼稻作梯田系统,中国艺术研究院研究员,博士生导师,中国农史学会副理事长,中国民间文艺家协会副主席——苑利为大家讲述了哈尼梯田科学的土地利用系统、科学的水源利用、民俗文化传承等等。今天我们继续连线苑老师,苑老师您好。

  苑利:凤婷你好,听众朋友大家好。

  凤婷:苑老师,昨天在节目最后,您提到工业化的农业生产破坏了稻谷品种多样性,我想很多听众朋友跟我一样,非常关心这个问题,今天节目一开始我们先从这个话题开始吧!您觉得在农业文化遗产保护过程中,怎样避免这样的问题?

  苑利:现在对待种子问题我是这样看的,我是希望能够通过农业文化遗产的保护,使大家注意到传统品种的重要性,为什么我们重视传统品种?因为一个品种能够保存到现在它都是一代接一代的优选出来的优秀的品种。我们的农业遗产不是乱七八糟什么东西都要,我们要的是农耕文明当中最精华的东西,最精华的东西能保护你保护什么呢? 这个是我们必须要反思的问题。当然关于种子还有其他的问题,就是说我们。你会种优良品种还不行,因为种完你是要吃,如果你把种的文明继承下来了,吃的文明没继承下来,最后受益也受益不到老百姓,也受益不到当代人。

  凤婷:这个怎么理解,苑老师?

  苑利:比如说你的米种的挺好,但是我不会做米饭,你做完以后我一吃它不好吃,你农作物文明传下来了吗?没传下来。所以保护农业遗产,它不仅要保护农业生产,还要保护农业生活。生活当中它也有很多的文明, 比如我第一次到江西万年,去考察它万年贡稻。中午吃饭,每个人来了一碗它叫万年贡稻,一人一碗米饭。我一吃,一点都不好吃,后来我旁边的闵庆文教授和我讲,它这个米饭怎么那么难吃,当时咱们评的时候,也没没尝一尝。后来我就和吃饭的人讲,我说这个米之所以能叫万年贡米,它肯定不是撒谎撒出来的,怎么办?我说我希望你们领导要走到乡下、走到民间,问问当地的老百姓,万年贡稻怎么吃最好吃?到了第二年去了,中午吃饭,仍然是每人上了一碗的万年贡米的米饭。怎么吃?他把土鸡给炖的油油的、油汪油汪的,每个人?两勺鸡汤浇到米饭上,和了和了,往嘴里一扒拉,真好吃,我相信那是我吃的最好吃的米饭。 就是这种米饭怎么做,他给打听到了。所以农业遗产为什么我们经常讲,农业遗产是个系统,它不是孤立的一个技术,它不是。研究的时候你要一个一个去研究,但是你真正吃的时候是要加在一起的。所以我就说农业遗产保护,它应该作为一个系统工程,它不仅要保持传统的农耕技术,还要保存传统的食品加工技术、制作技术。像刚才我讲的万年贡稻它的米饭的制作技术,这都要传下来,要不然不系统根本不行。

  凤婷:也就是说农业文化遗产,比如说对传统施肥方式、加工方法、品种等等的一种单一的传承,而是它的一个系统完整的传承?

  苑利:对,它是一个完整的链,这个链你缺个什么都不行。

  凤婷: 苑老师,到目前为止,现在我们对哈尼梯田的传承,更多的是强调了什么?忽视了什么?

  苑利:哈尼梯田有它先天的优势,他们保护了非常多的传统品种。由于当地人也是依赖哈尼梯田,所以梯田一直能耕种到今天,应该说这是非常不容易的,特别是评上农业遗产之后,他们有一个叫文化遗产管理局,专门负责哈尼梯田遗产的保护。整体来讲,我觉得哈尼梯田做得还是不错。有没有问题?有问题,什么问题?我觉得它的一个很大的问题就是没有注意到外来物种的入侵,怎么讲呢?咱们都吃过小龙虾,小龙虾那个东西,如果是你在平地养这个东西,没有什么太大的问题。如果你在水田的养,特别在梯田里养,它万一给你钻出一个洞来,就会造成整个的梯田的垮塌。以前就没有注意这个事儿,结果到最后就导致一个什么?因为小龙虾的入侵把当地的生态环境给破坏了。当然后来他们意识到这个问题了,现在就展开了一场小龙虾的歼灭战,大约是五六年前,把小龙虾基本上给控制住了。这东西是怎么传来的呢?后来我是专门做了一个调查, 一个村子一个村子我们去问,发现小龙虾是怎么过来的?是从昆明,因为昆明人先吃了小龙虾,他们吃了小龙虾之后,就往周边的小城市倒卖,最后这些小城市慢慢也都有了煮龙虾。大伙吃的好吃,有人就买一些活的。所以这个玩意既然在水里养,我那梯田闲着也闲着,我一边种水稻,一边养小龙虾多好,就把那小龙虾就从石屏带到了红河,最后放到自己田地里。小龙虾这个东西很奇怪,它繁育力非常强。结果是很快漫山遍野全是这个东西,最后动不动谁家的梯田就垮了,谁家梯田就塌了,就造成了很大的危险。后来有一个学者他发现这个问题了,他在网上写了篇文章,文章一出来给当地政府压力很大,因为他们当时正要申请世界文化遗产,就赶快去抓这个事儿。在小龙虾泛滥之初,把它们控制住了。这个也是给了我们一个教训,我们以前在保护遗产的时候没有太注意到外来物种的危害性,以后我们在保护农业遗产的时候,千万要注意这个问题。有一种外来物种它如果进来了,它就会对你原有的生态造成一个非常大的影响。比如小龙虾,首先它会破坏梯田,让你梯田整体垮塌。因为它钻了一个洞,那个洞开始往外冒水,洞越来越大,最后的结果就是把梯田弄塌,这是一个。第二个 小龙虾它是吃鱼、吃虾的,本来我们梯田里是养鱼的,养鱼的目的是什么?让鱼吃虫子,让鱼吃杂草,它等于是一个用生物来治理粮食作物的一种方法。但是小龙虾吃鱼,这一吃鱼、吃虾不要紧,害虫没人管了,这个造成第二个危害。第三个危害就是小龙虾它喜欢打洞,它打进去以后,它专门吃水稻的根,就导致你的水稻长不好。

  凤婷:也就是说它是整个破坏了生态系统。

  苑利:对,所以以后只要你搞农业遗产,你必须要注意到。外来物种的入侵,这个问题如果不解决的话,可能会殃及整个农业遗产。当然红河中这个外来物种的入侵还不仅仅小龙虾的问题,它还有一个东西叫福寿螺。福寿螺它和一般的那个螺蛳长的不太一样,它个头比较大。红河人他喜欢吃螺蛳的。他觉得这个东西养在田里也不会有什么危害,就多弄。后来泛滥起来了以后发现有问题。什么问题?凡是有福寿螺的地方,水稻减产。因为福寿螺专门吃什么?它专门喜欢吃你的嫩芽,你长出嫩芽它就吃。而且福寿螺年产卵是万余枚,产量非常大。如果你把它繁殖起来,你想一个螺一年能产1万枚,你怎么去控制它?所以就造成了水稻主蘖和有效分蘖的生长,从而造成减产。可以说福寿螺也是水稻的一个很大的杀手。就这个问题不注意,恐怕以后还有很大的潜在的危险。

  凤婷:这是我们说的在哈尼梯田的保护过程当中,我们忽视的一些问题带来的一些教训。苑老师,哈尼梯田还有哪些耕作方式或者管理方式是值得后人去学习借鉴的?

  苑利:对。还可以谈一谈训肥数。

  凤婷:好。

  苑利:嗯, 汉族,它讲的是精耕细作。它特别强调肥料的威力。所以有句话叫种地不上粪,等于瞎胡混。但是等你到了红河,他们好像不上肥。后来我就把这个直接告诉他们遗产管理局的副局长,洪康,我的一个朋友。洪康,他是土生土长的哈尼人,还和我苦向。这个是表面现象,你不上肥怎么种地?后来我说那你为什么说它是表面现象?我说我都成天在那看着,我也没看他上肥。他说你认为哈尼人不重视肥,大概有三个原因。第一个,就是哈尼族历史上这个地方地广人稀。它的农业确实不像汉族那样精耕细作。施肥量,也确实没有汉族那么大,这可能是第一个原因。第二个原因就哈尼人为了保持农业的高产,他在选种育种的时候,他已经就考虑到了,我没有那么多肥料,那我怎么选种?我选种的时候就要选择那些耐贫瘠的品种。这一点就和汉族选择无肥不欢的杂交品种那个完全不一样。选的时候我这个品种不需要多少肥,也长得也很好,他选这个品种。第三个问题,哈尼族它那个山是很陡的,不用说你背个粪瘘从上头走下来,你就是空手走下来,我想50%的北京人。

  凤婷:走不了。

  苑利:估计得摔跟头,太陡,所以就很难靠背靠拉,把肥料运到田边,做不到。他是怎么上肥的呢?他是怎么实现土地的有效运转呢?他的肥料来源有这么几种方式。第一个,通过铲除田间地头的杂草来就地取水。你知道梯田是一层一层的,它在每一层的坡坡上都会长有很多的杂草, 只要到了缺肥的时候,他就会把那些郁郁葱葱的杂草把它割下来贴下来,用脚踩到稻田的泥里面,用不了几个月草就会变成绿肥。

  凤婷:腐烂。

  苑利:腐烂,这是他肥料来源的第一个方法,通过杂草来肥田。第二个方法,他收割后还要留长长的稻茬,他用稻茬来增加土壤的肥力。你看北方民族,他在割水稻的时候,他会把稻茬留的很短,对吧?但是哈尼族不是,哈尼族的稻茬都要留一尺多。这么多目的是什么呢?我想其中有一个目的,就是要把它翻到泥里头,经过沤,把它变成肥料。你想秋收之后他就要翻地,翻完之后就把它翻到泥里了,它就开始泡,到第二年春天,这些稻茬基本上就变成肥料了,所以又简单又实用。第三种肥田的方法,就是在冬天不种稻的时候,他会在稻田里种上浮萍,浮萍远看通红通红的、一片一片,这个东西,实际什么呢?就是一种浮萍。现在很多摄影家喜欢照这个。它的用处是什么呢?一方面可以用来喂猪、喂鸭,另外一方面可以当肥料。你翻田的时候把它直接压到泥下面,它本身就是肥料了。这是第三种。第四种方式,他把山上有营养的水,通过水渠引到田里,这是他第四种方法。哈尼人喝水,是不喝山间的泉水的,山间的来水他不喝,因为喝完拉肚子。为什么拉肚子呢?因为这个水都是从树底下腐殖土里面渗出来的水。你像腐殖土本身就沤烂的东西,对不对?它里头肯定有很多营养的成分,有很多肥料,你喝了肯定肚子疼。但是水稻喝了不肚子疼,所以从这我又想起个事儿,农耕民族非常看重的是地表水。而不是泉水。你比如有一次我到新疆的疏附县,到那搞农业遗产调查的时候,当地一个维吾尔族大叔就跟我讲,他们那产石榴,我说你这个石榴园有没有好吃不好吃那么一说。他说当然有了,这个园子就好吃,那个园子就不好吃。我说为什么?他说因为那个园子用的是地下水,你知道地下水是干干净净的,人喝了都不会拉肚子,那你这有影响吗?一点影响都没有。所以你用那个水种出的石榴,它肯定不好吃。但是你用地表留下来那个水,那它里头是有很多的腐殖土的东西,有很多什么烂树根、烂树叶,它本身就是肥料。所以为什么你到哈尼族,你看那个当地人他不怎么用肥料,因为那流的水本身就是肥料。还有第五种,它获取肥料的方法是什么?就是养殖家畜,用牛羊马的粪便来肥田。刚才我讲了哈尼梯田它非常陡,你有了牛羊马的粪便,你怎么运进去?你背肯定很困难。车根本下不去,他怎么处理的?他有一个方法。他在村子里,他家的旁边会有一个马圈或者猪圈,有了粪便之后,他就会统一再给它推到一个大坑里面去,在坑里沤上两个月,粪已经完全熟化了。这个时候他就会把沟渠里的水引到粪坑里面,在粪坑下面它有一条水沟,这个水又回到了原来那个水渠里。那干什么?它上水的时候把水引了之后,他就拿个搅屎棍,在那不停的搅拌,那个粪水就会顺着水沟流到他们家田里。你看没走一步,但是渗水已经灌溉到他的田里了。所谓的肥水不流外人田。

  凤婷:真形象。

  苑利:还有很多非常科学的办法。所以说澳门皇冠体育的智慧,你不下乡你根本不知道,你必须要下乡,必须要住在下面。还有一种肥田方法是什么?就是稻田养鱼养鸭,增加稻田里的有机物含量,也可以达到肥田的目的。农史专家曹幸穗先生,他十几年前他跟我讲过,他说在东汉的时候,出土的文物当中已经有了稻田养鱼的资料,已经有记载了。实际这种方法我们在南方很多地区都见过。凡是种水稻的稻田里都养鱼,养鱼最早它可能就是图个什么呢?我又产水稻又产鱼,他可以获得一个主副产品的双丰收。另外一方面从现在科学研究的角度来讲,你稻田养鱼第一可以节省耕地。因为养鱼是在稻田里养,它可以节省很多耕地。第二个问题,养鱼它可以为水稻提供充足的养分,鱼它也是要大便的吗?鱼粪就可以直接上到田里,而且这个鱼又可以把杂草吃掉。还有一个,它可以除虫,你比如说稻飞虱,这个虫子它趴在稻子上,鱼看到以后,猛地往上一冲,低头撞上去,虫子掉水里了,它一口吞下,大概能吃掉多少虫子呢?浙江大学农学院,有一个博士,专门搞的这项研究,他说大概能吃掉45%~75%的虫子,而剩下的虫子,它就不会闹成大面积的虫灾,有点没关系,因为明年那鱼还要吃吗?我们就讲稻田养鱼,它不仅仅是一亩地,可以产五六十斤鱼,没那么简单,它同时也能排很多的粪便,而这个粪便,也能够起到肥田的作用。那么像一亩地,它产多少鱼?大概是能产60斤鱼,它排的粪便,能排多少呢?能排4000克的纯氮,能排9000克的尿素。你有了这么多做补充的话,基本就没什么问题了。我强调的什么?原汁原味保护,原来什么样,就是什么样,你不要改,不要动。但是你作为一种经验推广的时候,你不是遗产地,你其他地方我要推广这种技术的时候,你可以有各种各样的创新。比如说原来我们浇水,用的什么水车,有人说水车太慢了,但是你想没想过一个问题,现在你用的抽水机,速度好像是比那个快。但是你是消耗了大量能源的,你是用电的,电停你也停了。但是我的水车是不用任何东西的,它就进入自然的风,进入自然的水就可以旋转的,你能做到吗?你没有做到。 大风车没有任何污染,而你的电抽水机,它是有污染的。考没考虑过这个问题?但是我们保护农业遗产为什么要原汁原味呢?因为我们想真实地告诉后人,我们古人是怎么解决这些问题的,这样一看,是一个真实的东西。但是你说我现在进入现代社会,我怎么去继承去发扬我们传统?那很好办,原来你大风车,它是木头轴,转起来很慢,噪音又很大,现在你放一个机械的轴承不就完了吗?原理都是一样的,到那个时候你怎么创新都可以。我们在继承与创新这个问题上,一定要把它搞明白。我们在传承遗产的时候,不能给后代提供假信息,假情报,一定要真实的把它提供出来,让后人根据这个来创造新文化、新艺术、新科学、新技术,这才是我们的一个初衷。我们保护农业遗产,不是说让大家都回到原始社会,不是那样的,我们是想把智慧,古人的智慧告诉后人,让我们后人少走弯路,这个才是我们的初衷。

  凤婷:感谢苑老师,我相信大家跟我一样听的意犹未尽,就像苑老师所说的,我们在继承这件事情上 一定要实事求是,不断加强对于农业文化遗产的科学认识,不断完善管理办法,带动大家共同加入到重要农业文化遗产的保护当中来。

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